Action et Accélération

Posté par Roger Robert le 23 juillet 2012

Cette vidéo a pour but de démontrer une méprise entre une grandeur temporelle, l’accélération, et une grandeur spatiale, l’action.

Elle montre, avant tout, la simplicité que peuvent prendre les mathématiques lorsque les explications se réfèrent à des représentations graphiques évidentes.
Elle montre également l’égarement vers lequel certaines relations se sont empêtrées.

Les mathématiques vont bien au-delà du monde réel. Elles peuvent respecter tous les théorèmes imaginables, mais qui ne seront plus forcément représentatifs de la Nature.
La connaissance scientifique doit revenir à une forme de logique qui fait actuellement de plus en plus défaut.

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48 Réponses à “Action et Accélération”

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  1. ffi dit :

    Je vous trouve un peu sévère sur le principe de moindre action.
    Prenez l’exemple du ressort qui oscille : Nous avons l’énergie cinétique (Ec= 1/2 mv²) et l’énergie potentielle (Ep=1/2 kx²). Tracez la courbe de l’énergie cinétique et de l’énergie potentielle, leur quantité en ordonnée, avec le temps en abscisse, ceci sur une oscillation complète (entre l’extension et la contraction maximale du ressort).

    Nous avons bien S = ∫(Ec – Ep)dt = 0 : toute l’énergie potentielle se convertit en énergie cinétique et vice-versa.

    C’est à dire qu’il y a la même surface sous la courbe de l’énergie cinétique que sous la courbe de l’énergie potentielle (ceci en repère temporel).

    Cela permet de faire le bilan de l’énergie pendant un certain temps (d’où l’unité énergie fois temps). Cela pourrait même ajouter de l’eau à votre moulin que de considérer que pour regarder la variation temporelle de l’énergie, il faille en passer par ce genre de grandeur.

    • Roger Robert dit :

      Bonjour Ffi,

      Je ne commente plus VOS théories !
      Vous avez mon livre en main, vous en avez sorti une certaine substance pour pondre vos propres théories !
      Alors s’il vous plait, écrivez un livre et faites un blog et nous viendrons critiquer vos idées.

      Que me chantez-vous en disant que les courbes d’oscillations des ressorts peuvent faire apparaitre l’énergie cinétique dans un repère temporel.
      J’aurais espéré que vous lisiez mon livre, et je constate qu’il n’en est rien !!!

    • ffi dit :

      Bien.
      Il reste que, pour observer l’évolution de l’énergie pendant un certain temps, on est amené à tracer les variation de sa valeur dans un diagramme temporel, l’énergie en ordonnée, et le temps en abscisse, d’où que la surface globale (l’intégrale), aura la dimension Joule-seconde. Ca correspond bien à quelque chose.

      Prenez une chose statique dans l’espace dont l’énergie varie (en thermique, par ex), la variation d’énergie peut aussi être temporelle.

      Personnellement, ça ne me gène pas d’observer la variation temporelle de l’énergie cinétique, je ne vois pas bien l’objet de votre critique.

      L’action a été historiquement bien définie, il s’agit d’une dépense (ou gain) d’énergie pendant un certain temps, ce qui correspond bien au langage courant. Je me demande bien pourquoi vous êtes allé vous mettre en porte-à-faux sur des sujets aussi accessoires.

    • Roger Robert dit :

      Ffi, ma déception va grandissante, vous reprenez une attitude de mathématicien déconnecté de la réalité, et en plus un très mauvais mathématicien.
      Vous dites : « pour observer l’évolution de l’énergie pendant un certain temps, on est amené à tracer les variation de sa valeur dans un diagramme temporel, l’énergie en ordonnée, et le temps en abscisse, d’où que la surface globale (l’intégrale), aura la dimension Joule-seconde. »
      Que racontez-vous là ?
      La variation de l’énergie dans un repère temporelle apparait par la pente de sa courbe, soit par sa dérivée, donc par la PUISSANCE exprimée en J/s !

      L’action, selon la définition actuelle, n’a aucune signification scientifique, c’est une connerie monumentale, et vous l’auriez compris en lisant mon livre. Mais vous ne savez pas lire quelque chose en continu, sans prendre ce qui vous plait pour édicter vos propres théories encore plus stupides que les autres, parce que votre mélange devient scabreux !

  2. Froidemort dit :

    Bonjour,

    Alors,

    Vous faites tout plein de jolis graphique pour montrer que l’action et l’accélération sont deux choses différentes mais égales en norme et en unité… Mais alors elles différent en quoi ?? :O
    Une grandeurs physique est caractérisée par son unité et par sa valeur… Or les deux sont identique… Donc bon… Un peu fallacieux l’argument…

    Petit commentaire pour votre « oui, mais tout les mouvements sont du type 3… », mouais, les mouvements sinusoïdaux, les mouvements type chainette, TOUT les mouvements avec frottements… Pas trop trop de type 3… Mais c’est du détail.

    Pour info aussi, les accéléromètre mécanique ne sont pas du tout les seuls sur le marché… Pour n’en citer qu’un, l’accéléromètre piézo électrique a fait ses preuves… Et il ne fonctionne pas du tout comme ses collègues mécaniques. Pourtant, on a les même valeurs…. Rigolo non ?

    Pour le principe de moindre action, il faut savoir qu’il est implémenté dans pas mal de code de calcul qui vérifient AVANT de construire une structure si le système se comporte comme prévu… Et le plus souvent (si le travail est bien fait), c’est encore rigolo, mais les mesures post-calcul confirment (ciel !) les simulations ! Incroyable non ?

    De plus, dire que les Watts sont inutiles et non physique… La facture d’électricité, et toute les manifestations de la Nature (oui, je vais mettre un joli « N » majuscule) sont selon le principe de moindre action… Prenez une balle au fond d’un trou, elle restera au fond, parce que c’est là qu’elle est au minimum de son énergie.

    Bref, pas plus convaincant que la version papier… Et ne me dites pas que je n’ai pas regardé la vidéo… Je l’ai visionné de 0:00 à 34:17…

    Bonne soirée !

    • Roger Robert dit :

      Froidemort, j’ai toujours eu horreur des incompétents, de ceux qui ne sont pas à la hauteur des compétences qu’ils prétendent avoir !

      Froidemort vous êtes un incompétent !
      Ne pas comprendre la différence entre une grandeur issue de la division de la vitesse par rapport au temps, avec une grandeur issue de la division de l’énergie cinétique par rapport à la distance parcourue, montre tout simplement que votre incompétence dépasse les limites de l’acceptable.
      Retournez vous faire greffer d’autres neurones, parce que vous avez été lobotomisé par vos mathématiques !

      Froidemort vous êtes un crétin !
      Un accéléromètre piézoélectrique possède une « masse » et c’est uniquement le mode d’interprétation de la déformation qui change, par rapport à celui que je présente dans la vidéo. Regardez le mode de fonctionnement d’un dispositif, avant de faire vos interprétation autour de sa désignation !

      Froidemort vous êtes un menteur !
      Quand ai-je dit que les watts ne sont pas nécessaire en science ?
      Essayez d’écouter avec attention cette vidéo, avant de raconter n’importe quoi !
      Comment osez-vous prétendre avoir lu la version papier, alors que vous avez refusé de recevoir mon livre, et que vous n’avez toujours pas fait la démarche pour demander le mot de passe pour lire ce qui est gratuit sur ce blog ?

      Froidemort vous êtes malhonnête et vous vous ridiculisez !
      Vos réactions et vos commentaires ont des limites face à la malhonnêteté intellectuelle.
      Un mouvement sinusoïdale (pendule) doit être étudié sur le déplacement de sa charge pour le comprendre, donc dans un repère spatial. Vos lacunes volontaires envers mes écrits démontrent votre volonté de nuire, coûte que coûte, alors que ceux qui les ont lu voient votre arrogance néfaste.

      Le monde scientifique est lobotomisé par les maths, et ce monde est, à mes yeux, de plus en plus un monde de débiles !
      Rejetez les évidences est une honte, parce que vos arguments ne reposent que sur vos croyances et non plus la LOGIQUE !

      Si vous voulez continuer à commenter sur ce blog, faites le intelligemment en connaissance de cause !
      Votre anonymat ne vous permet pas de raconter n’importe quoi !
      Je n’ai encore jamais rien censuré, mais il y a un début à tout, surtout que d’autres crétins de votre trempe ne lisent que les commentaires qui peuvent les rassurer face à la doctrine qu’ils ont admis.

      A bon entendeur

  3. Froidemort dit :

    Petits compléments par ailleurs :

    - Au sujet de la conservation de l’énergie cinétique et de la quantité de mouvement :

    Quantité de mouvement conservée => d(rho)/dt = 0 et ça, ça veut dire que le système est isolé, ou qu’il subi uniquement des chocs ! Sinon, on a… La seconde loi de Newton : d(rho)/dt = F ! (oui, normalement la masse est à l’intérieur, parce qu’on peut rencontrer des problèmes où la masse augmente ou diminue pendant le mouvement, mais ça, beaucoup de gens l’oublie)

    Energie cinétique conservée => d(Ec)/dt = 0, ça revient à ce qui est au dessus ! Le système est isolé. Si on a une resultante des forces F avec une puissance P, on aura
    d(Ec)/dt = P (la démonstration fait appel… à la seconde loi de Newton, et on parle nécessairement de l’accélération, a = d(v)/dt)

    La vrai grandeur qui se conserve c’est l’énergie totale. Dans certains cas en mécanique, c’est l’énergie mécanique… (si pas de forces dissipatives, si pas de « chocs »).

    Bonne journée !

    • Roger Robert dit :

      Compléments aussi ridicules que vos interventions !

      Dans le livre, je démontre qu’il y a un enseignement qui parle de la conservation du moment cinétique (pendant rotatoire de la quantité de mouvement) et de la conservation de l’énergie cinétique, lorsque le patineur sur glace fait ses pirouettes.
      Dans un cas, la vitesse tangentielle varie, tandis que dans l’autre c’est seulement la vitesse angulaire qui varie.

      Où est la vérité, et par conséquent, quelle méthode faut-il enseigner ?
      La réponse est clairement expliquée dans le livre !
      Faites l’effort de la lire, et vous constaterez que votre précédent commentaire, n’est que le report de quelques versets de votre enseignement pour lequel vous vouez un culte inconsidéré !

      Essayez de me faire découvrir votre intelligence, parce que jusqu’à présent, vous combattez mes théories sans les connaitre et en opposant des théories caduques !
      ABE

  4. Froidemort dit :

    Ce n’est pas moi qui ne comprend pas ce qu’est une bijection… ^^ Et votre ton montre que ce n’est pas forcément moi qui ait tort…

    Froidemort vous êtes un incompétent ! ==> Soit, mais je ne vous dois rien.

    Et vous, démontrez moi d’où viens la relation Ec = W (énergie cinétique = travail mécanique)… Vous risquez d’avoir besoin… De l’accélération uniquement.
    Si j’écris (delta est une variation élémentaire) delta(W) dt = F dt dx = m dv dx, où est la faute ?

    -> Et vous pouvez dire ce que vous voulez, mais en prenant un système, avec des grandeurs physiques associée qui ont 1) une valeur 2) une unité… Si ce que vous appellerez action qui est en m/s^2 et qui vaut X, et ce que vous appellerez accélération qui vaut aussi X et qui est aussi en m/s^2… Ben logiquement, c’est les même grandeurs mais avec deux mots différents… Comme si je disais que la grandeur qui vaut 5 et qui est en mètre est d’un côté « une distance » et d’un autre côté « une longueur »… Seul le nom change. Ou est mon erreur ?

    Froidemort vous êtes un crétin ! => Soit, ma réponse était effectivement sujette à critique… Fondée parce que je ne saisissais pas finalement où était réellement votre problème avec les accéléromètre. Sur ce point, je m’en excuse… Mais vous invite à vous rendre au 1er point.

    Froidemort vous êtes un menteur !
    « Quand ai-je dit que les watts ne sont pas nécessaire en science ?  » Vous avez l’air de dire que l’énergie et le temps mis ensemble pour un système n’ont rien de physique… :O
    Le principe de moindre action avec une grandeur S en J.s « n’est pas physique »… Juste parce qu’on a une dépendance temporelle ?? Ou alors encore une fois, il y a qqchose que je n’ai pas saisi.

    Soyez plus clair, parce qu’en écoutant la vidéo, on dirait que c’est le cas.

    Froidemort vous êtes malhonnête et vous vous ridiculisez ! => malhonnête, quelqu’un qui utilise comme étant tout le temps vrai une relation du genre W = F x EST malhonnête (valable uniquement si F est constante dans le temps !), quelqu’un qui ne spécifie jamais son référentiel est malhonnête…

    Le monde scientifique est lobotomisé par les maths, et ce monde est, à mes yeux, de plus en plus un monde de débiles ! => Désolé de vous décevoir, mais la physique, c’est super lourd uniquement avec des mots… Et les débiles permettent d’expliquer plus de choses que vous.

    Votre anonymat ne vous permet pas de raconter n’importe quoi ! => Votre présentation sommaire ne vous permet pas de m’insulter et de scander que vous êtes dans le vrai.

    Bonne journée !

    • ffi dit :

      Cela dit, il faut bien admettre que l’accélération est une grandeur issue de la cinématique, et donc l’utiliser contraint à modéliser les choses d’une certaine manière.

      La dynamique physique obéit en revanche à l’énergie et je me demande bien si on ne traîne pas l’accélération plutôt pour des raisons historiques (la tentative avortée de ne vouloir comprendre la physique que par l’étude des mouvements).

      Mais il s’est avéré que le mouvement seul était insuffisant, et qu’il fallait y adjoindre des quantités (la masse, la charge) pour comprendre les phénomènes. Puis la grandeur énergie a été formalisée.

      Mais il reste que, dans certains cas, comme pour la chaleur, la notion d’accélération n’a pas sens, elle n’est pas utilisable.

      Toujours vouloir ramener la dérivée de l’énérgie sur l’espace à une accélération oblige à penser les phénomènes selon le modèle du point matériel. Ce n’est peut-être pas toujours en adéquation avec la réalité physique.

    • Roger Robert dit :

      Froidemort, vous avez raison, vous me faites monter les tours à cause de votre incompétence maladive !
      Comme un simple d’esprit, fortement conditionné, vous étalez votre connaissance apprise, et ne faites jamais l’effort de réfléchir en dehors de ce système.
      Action et accélération n’est pas une bijection, c’est une grotesque erreur de les avoir confondues !

      Je n’ai pas besoin de vous démontrer ICI, l’égalité entre l’énergie cinétique et le travail mécanique (lorsque les frottements sont négligés). Tout cela apparait clairement rédigé dans un livre que vous refusez de lire, sous prétexte qu’il n’est pas en accord avec votre foi inconsidérée envers une pensée unique qui vous endoctrine.
      Vous auriez vu ma définition d’un Référentiel, qui n’est pas l’idiotie de poser un repère cartésien n’importe où !

      Si vous êtes aussi intelligent que vous pensez l’être, essayez d’expliquer, par des mots et non pas par une simple formule que vous ne pouvez justifier uniquement sous le prétexte qu’elle a été vérifiée :
      Pourquoi et comment varie la vitesse d’une comète qui décrit une orbite elliptique ?
      Sans passer par la sommation des actions sur la hauteur, je doute que votre réponse soit crédible !

      La science a créé les premiers outils mathématiques, et tant que le mathématicien fera toutes sortes d’opérations sans lien avec la science de la Nature, le monde scientifique restera dans SA vérité qui n’est pas celle du domaine qu’il tente de comprendre et d’expliquer !

      Vous n’avez pas compris mon message d’hier ! Tant que vous resterez ce petit con qui vient opposer à mes théories, celles qu’on m’a enseigné et pour lesquelles j’ai trouvé leurs failles et leurs erreurs, vous n’aurez, de ma part, que des commentaires désobligeants parce que je ne supporte pas les CONNARDS !
      Essayez de devenir adulte en découvrant enfin les « Sciences revisitées ». Elles demandent uniquement que vous fassiez fonctionner votre cervelle, si vous arrivez à penser par vous-même !
      ABE

  5. Froidemort dit :

    Bonjour,

    @ffi : Pour la mécanique lagrangienne (justement avec le principe de moindre action) on ne résonne qu’en terme d’énergie, plus de forces ni d’accélération.

    « Cela dit, il faut bien admettre que l’accélération est une grandeur issue de la cinématique
    [...] pour la chaleur, la notion d’accélération n’a pas sens, elle n’est pas utilisable. »

    Je ne comprend pas ces deux morceaux de phrase ? Est-ce possible de développer ?

    @R_R :

    « Je n’ai pas besoin de vous démontrer ICI, l’égalité entre l’énergie cinétique et le travail mécanique (lorsque les frottements sont négligés). Tout cela apparait clairement rédigé dans un livre que vous refusez de lire, sous prétexte qu’il n’est pas en accord avec votre foi inconsidérée envers une pensée unique qui vous endoctrine. » => Pourriez vous dans ce cas m’indiquer la page où c’est effectué ?

    Pour la comète :
    en mouvement elliptique, la vitesse augmente à proximité de l’astre (prenons le soleil) qui l’a attrapé, puis avec la vitesse qui est à son maximum quand la comète est au plus proche du Soleil, la comète n’a cepandant pas assez de vitesse (de «  »force »") pour s’arracher à l’attraction du Soleil, mais néanmoins peut s’en éloigner, perdant de la vitesse mais s’en allant de l’attraction du Soleil.
    Il arrive un moment où la vitesse atteint un minimum, c’est là où l’attraction est la plus faible, mais assez forte pour se faire sentir… Et la comète revient alors progressivement vers le soleil… Et ainsi de suite…
    Après, pour la forme elliptique, vous voulez que je vous en dise quoi ? C’est la forme la plus physique… Et sinon ça se calcule.

    Que vous le vouliez ou non, on se sert du langage mathématiques pour décrire la physique. Tout comme la langue française est trop complète pour décrire uniquement un domaine en particulier… Les mathématiques sont dans une certaine mesure trop vaste et on ne se sert que d’une partie pour faire de la physique. Soit.

    Mais ça ne nous empêche pas d’utiliser le langage mathématiques quand on veut décrire la physique. Si vous ne maitrisez pas ce langage, c’est comme pour l’anglais, il faut l’apprendre.

    Si on peut prévoir un phénomène physique avec des observables qui forment une équation différentielle dégueulasse… ben on fera avec.

    C’est pas parce que c’est compliqué que c’est faux…(mais ça on vous le dit depuis vos début)

    « Vous n’avez pas compris mon message d’hier ! Tant que vous resterez ce petit con qui vient opposer à mes théories, celles qu’on m’a enseigné et pour lesquelles j’ai trouvé leurs failles et leurs erreurs, vous n’aurez, de ma part, que des commentaires désobligeants parce que je ne supporte pas les CONNARDS ! » => Ce genre de commentaire est hors sujet et vous porte préjudice. Vous êtes peut être sur le net, mais nous discutons entre personnes réelles. Et les insultes peuvent être punis de la même manière que dans la réalité.

    Bonne journée !

    • Roger Robert dit :

      Froidemort, pour démontrer l’égalité entre l’énergie cinétique et le travail mécanique (lorsque les frottements sont négligés), donc pour introduire un seul et même terme : le potentiel dynamique, il faut lire les pages de 151 à 274 ! Sachant que le début n’est pas inutile, ni même la suite !

      Pour la comète :
      Ce ne sont pas des explications que vous donnez, ce sont des observations que vous décrivez avec un langage digne de primaire, avec en plus une immense bêtise : la vitesse au périhélie (au plus proche de Soleil) est trop grande, c’est pour cette qu’elle s’en éloigne…
      Une réelle description explique la sommation des actions variables, dans un mouvement oscillant et animé d’un mouvement circulaire supplémentaire. Bref, c’est utiliser des outils mathématiques qui valident ces explications !
      Je maitrise les outils mathématiques utiles à la science, ceux qui ont une signification et c’est pour cette raison que confondre l’action avec l’accélération est la tare des mathématiciens qui veulent faire de la science.
      La complication de vos équations différentielles dégueulasses sont FAUSSES, parce que les bases sont fausses et seuls les mathématiciens sont assez cons pour ne plus apercevoir leurs erreurs.

      Je parle à un avatar qui vient critiquer de nouvelles théories sans vouloir prendre la peine de les voir. Il objecte seulement que la vérité est de son côté, parce que son maitre d’école l’a dit ainsi. C’est tout simplement l’attitude d’un gros con !
      ABE

  6. ffi dit :

    Froidemort :
    Je ne sais pas où vous ne comprenez pas.
    C’est un fait historique que la grandeur Energie a mis quelque temps à être développée. Newton a voulu formaliser sa Loi à partir de l’accélération, alors que Leibniz parlait plutôt de force vive (mv²). Ca marche bien pour l’énergie mécanique, mais pour d’autres, la notion de mouvement n’est pas nécessairement très pertinente (il peut y avoir des lieux statiques de l’univers où l’énergie varie sans qu’il n’y ait d’accélération). Reste à savoir qu’est-ce qui est la référence du « Statique ». Je suis partisan que cette référence de mouvement soit prise par rapport à la vitesse de l’éther (c’est-à-dire la valeur du potentiel vecteur de l’électromagnétisme : cf Effet Biefield-Brown, Aharonov-Bohm ).

  7. Froidemort dit :

    @ffi :

    Soit, mais quel est le rapport avec la chaleur ? Parle-t-on d’une température, d’une perte d’énergie en J ? On peut avoir une vitesse de perte d’énergie, et on peut imaginer si la vitesse n’est pas constante une sorte d’accélération de la perte d’énergie par exemple, d’où mon incompréhension… ;)

    Pour la mécanique, l’accélération est pratique, et permet de caractériser un mouvement (on peut alors remonter à la vitesse et à la position, ce qui, en MC permet de caractériser complètement un système).

    • ffi dit :

      Une vitesse de perte d’énergie ? Mais ce serait une puissance dissipée (dE/dt). Mais si l’on veut prolonger l’analogie, l’inertie thermique serait donc plutôt la capacité calorifique… Il me semble que l’accélération est plutôt entendue comme la dérivée seconde temporelle de la position d’un corps.

  8. Froidemort dit :

    @ffi :
    Oui d(E)/dt est une puissance, c’est une sorte de vitesse de perte d’énergie, ou de gain (Si on perd 2 J.s^-1, pour un même temps, on perds plus d’énergie que pour une perte de 4 J.s^-1… on remplace des joules par des mètres et on obtient une distance parcourue plus/moins grande)

    d^2(E)/dt^2 est la dérivée seconde de l’énergie, et existe, ce serai une accélération de perte d’énergie par exemple…

    Effectivement, on réserve vitesse (tout court) et accélération à la mécanique. Dans ce cas, ce que je voulais dire, c’est que dériver temporellement l’énergie donnait des informations.
    Je suis bien d’accord que parfois un système perd de l’énergie sans « bouger ». La mécanique n’explique pas tout ;) , on est bien d’accord.

    • ffi dit :

      Bien, cela permet donc d’affirmer que c’est l’énergie qui doit être le point central de la formulation théorique en physique, si l’on ne veut pas perdre les étudiants

      La bonne écriture, en mécanique, est donc :
      dE = F.dM
      avec F = ∇E
      Ainsi dE est une 1-forme différentielle, et il est donc correct de modéliser la Force tel un vecteur. On peut alors appliquer le théorème du gradient :
      ∫dE = ∫∇E.dM = ∫F.dM

      Or, en mécanique, dE = d(½ mv²) = mv.dv
      ∫mv.dv = ∫F.dM
      de plus v = dM/dt
      ∫m(dM/dt).dv = ∫F.dM
      Pour un objet ponctuel :
      m(dM/dt).dv = F.dM
      En simplifiant par dM :
      -> m(dv/dt) = F
      C’est correct, dans un cas très particulier.

      Pour d’autres phénomènes, l’Energie n’est pas une forme différentielle totale exacte (comme en thermique, par exemple), la notion de Force n’y a donc pas de sens.

      Souvent, la Force est avantageusement corrigée par l’équation d’Euler, F = m( ∇(v²/2) + ( v x ∇x v)) pour l’hydrodynamique ou par l’équation de Lorentz F = q(∇(V) + (v x ∇x A)) pour l’électromagnétisme. Mais dans ces cas, il y a une énergie transportée et elle n’est donc plus une forme différentielle totale exacte .

  9. Froidemort dit :

    Bonjour,

    @ffi : « Bien, cela permet donc d’affirmer que c’est l’énergie qui doit être le point central de la formulation théorique en physique, si l’on ne veut pas perdre les étudiants »

    Tout à fait d’accord, mais avec une nuance, les étudiants des « petites » classes (avant le bac, pour prendre le système français) n’ont pas les notions mathématiques de gradient, de différentielles exactes… Et doivent donc travailler encore avec les forces en mécaniques, cela suffit pour leur niveau. La prise de recul qui vient après doit normalement permettre après de se dédouaner des forces s’il leur vient de travailler en mécanique.

    Pour votre démonstration, j’y adhère, juste, une force est plus qu’un vecteur puisque qu’elle a un point d’application, donc, on la modélise plutôt avec un tenseur.

    « Pour d’autres phénomènes, l’Energie n’est pas une forme différentielle totale exacte (comme en thermique, par exemple), la notion de Force n’y a donc pas de sens. » => Exact, c’est pour cela qu’on ne travaille pas avec des forces en thermique (en rayonnement, avec le phénomène de pression de radiation, on peut mettre en lumière une force surfacique de radiation)

    @R_R :

    « Froidemort, pour démontrer l’égalité entre l’énergie cinétique et le travail mécanique (lorsque les frottements sont négligés), donc pour introduire un seul et même terme : le potentiel dynamique, il faut lire les pages de 151 à 274 ! Sachant que le début n’est pas inutile, ni même la suite ! » êtes vous en train de soutenir que cette égalité est toujours vraie ?
    Je lirai ce passage.

    « Ce ne sont pas des explications que vous donnez, ce sont des observations que vous décrivez avec un langage digne de primaire, avec en plus une immense bêtise : la vitesse au périhélie (au plus proche de Soleil) est trop grande, c’est pour cette [raison] qu’elle s’en éloigne… » : Elle est trop importante pour que le corps ne s’écrase pas (supérieur à la vitesse d’arrachement à cette altitude)… Mais trop faible pour faire par exemple une trajectoire en hyperbole. On sait que des corps peuvent avoir ce type de trajectoire divergente, ma bêtise n’en est pas une.

    « Je parle à un avatar qui vient critiquer de nouvelles théories sans vouloir prendre la peine de les voir. Il objecte seulement que la vérité est de son côté, parce que son maitre d’école l’a dit ainsi. C’est tout simplement l’attitude d’un gros con !  » => Je parle à une personne qui vient critiquer une théorie ancienne mais descriptive tant qualitativement que quantitativement. Il objecte seulement que la vérité est de son côté parce qu’il l’a dit ainsi. C’est tout simplement l’attitude d’une personne qui ne supporte pas la critique ni l’erreur.

    « La complication de vos équations différentielles dégueulasses sont FAUSSES, parce que les bases sont fausses et seuls les mathématiciens sont assez cons pour ne plus apercevoir leurs erreurs. » ==> Vous ne saviez même pas desquelles je parlais… Belle prise de position gratuite… Edifiante de votre état d’esprit.

    Bonne journée !

    • Roger Robert dit :

      Froidemort,
      Je suis votre conversation de mathématiciens déconnectés de la réalité scientifique.
      Vous dérivez n’importe quoi, vous en déduisez la vitesse de ce n’importe quoi, puis vous dérivez un seconde fois et vous obtenez l’accélération de ce n’importe quoi. Vous faites n’importe quoi, obtenez n’importe quoi et vous prétendez « scientifique » ! Je ris.

      Au sein d’un champ de pesanteur limité en dimension, celui qui régit notre système solaire, parler d’orbite hyperbolique est une hérésie, mais ceci n’apparaitra que dans le second volume. Si ce type d’orbite est mathématiquement envisageable, il ne le sera jamais et aucune expérience ne peut actuellement en attester.

      Je ne savais pas de quelles formules vous parliez, mais elles le deviennent toutes dégueulasses. Vous ne savez plus de quoi vous parlez, sinon d’expressions matheuses qui ne veulent rien dire.
      Votre état d’esprit est méprisable depuis le début. Si vous aviez orienté vos critiques sur ce que vous aviez lu dans mon livre, le débat aurait été celui d’adultes, mais jusqu’à présent, vous critiquez TOUT, parce que vous détenez la vérité, alors qu’elle est beaucoup plus simple, elle est logique, issue de représentations graphiques et de réflexions scientifiques, pas de balancer des expressions matheuses comme bon vous semble !

      Je note un léger progrès, vous allez enfin lire un chapitre de mon livre. Si d’aventure vous deviez acquiescer certaines de mes positions, je serais contraint de revoir un qualificatif employé à votre encontre, parce que seuls les cons ne savent pas reconnaitre leurs erreurs !
      Bonne après-midi !

    • ffi dit :

      Mr Froidemort,
      Si la Force a un point d’application, alors on parle de Torseur.
      Le tenseur, c’est autre chose, il sont eux-même adaptés à modéliser un milieu continu. Les tenseurs ont été introduits pour de corriger le calcul vectoriel (de Gibbs), qui est faux dans ses principes. Mais même cette correction a été mal ficelée.
      Bref, on se retrouve avec plusieurs couche successives d’erreurs et de corrections. Est-ce abuser que de demander que l’éducation économise aux étudiants d’avoir apprendre les erreurs (même elle les sanctionne s’il ne connaissent pas…) ?

    • ffi dit :

      Mr Robert :
      Les 1-formes différentielles, c’est simplement une application linéaire qui est intégrable (une différentielle totale exacte) : dE = f.dx + g.dy + h.dz
      Ce genre de forme mathématique a les propriétés de symétrie d’un vecteur, elle possède trois composantes et c’est pourquoi il est possible d’écrire dE = grad(F).dM, et, ainsi, il est possible, par ce qu’on nomme la dualité de Hodge, de noter cette forme différentielle par un vecteur.

      Le calcul vectoriel de Gibbs est faux (ceci, en ne parlant que du point de vue mathématique)

      Mais je trouve votre réponse fort cavalière, car vous ne pointez pas précisément dans mon calcul, qui est une simple application du calcul différentiel, où il y a un passage mathématique possible mais physiquement interdit. Moi je vous dis que tous les passages sont physiquement valides, car j’ai utilisé le cas très particulier de la cinématique du point.

      Cela dit, constater que le théorème de l’énergie cinétique aboutit à envisager l’accélération du mobile ponctuel en chute libre, ne donne aucune explication sur la cause physique.

      Mais récuser les bases du calcul différentiel pour les soins de votre démonstration, cela ne me convainc toujours pas. Je souhaite que la physique soit rigoureuse et physiquement et mathématiquement.

  10. ffi dit :

    Mr Froidemort,
    je relis votre réponse et je crois que vous avez zappé que je me plaçais sur un point matériel.
    Pour une force qui a un point d’application, il suffit de noter la chose comme ceci :
    Au point d’application M (x,y,z) F = (f,g,h), F = (0,0,0) ailleurs

    Le calcul vectoriel de Gibbs est faux. La modélisation en terme de vecteur n’est pas rigoureuse du tout (d’où la complication pseudovecteur, vecteur)

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